Monza com problemas na Primeira partida do dia

[Carlos A. Freire]

Mede a compressão dos cilindros para termos ideia de valores.

Na minha opinião e na prática, o motor tem que estar com a compressão muito baixa mesmo para ter esses sintomas que está passando.
Não havia informado que o motor está queimando óleo... Isso era uma informação importante que foi omitida,,, Verifique também se as velas não estão carbonizadas (molhadas com óleo).

Abs,

Carlos Freire

[Rafaelo]

Na minha opinião e na prática, o motor tem que estar com a compressão muito baixa mesmo para ter esses sintomas que está passando.

nao precisa nao.
nao te esquece que motores alcool qualquer baixa compressao no cilindro é um sintoma muito pior que no a gasolina.

sao combustivel diferentes que exigem taxa de compressao diferentes. e avanços diferentes.

se fosse gasolina onde tem maior poder explosivo por volume do que no alcool certamente eu ate concordaria. mas motor alcool que qualquer oscilaçao se torna muito visível ou melhor, perceptível ae não.


se voces soubessem como um motor alcool é gerenciado saberiam que a muita diferença no tratamento do motor. motor alcool nao é so mais 12:1 de taxa, vai muito mais alem disso. eu como fabricante de ECU toda vez que programado uma ECU em especial alcool o cuidado do avanço/combustivel/AFR/taxa é muito critico. se falhar num desces o motor vai ficar muito ruim, inificiente e com baixa potencia.

o motor N20XF que tem 11,5:1 de taxa que é o caso do meu motor eu me assegurei de projetar a ECU pra esse motor deforma atender a melhor maneira possivel essa taxa(pressao no cilindro). ou seja ter a maior eficiente termica possivel ! não é atoa que eu consigo fazer o motor pegar a meros 8,5°C em apenas 4 segundos de primeira ! como disse antes, os tratamentos da ECU vao alem da taxa.

por tanto um motor destaxado nao tem força nem pra partir, entao é um motor fraco como o Ronaldo falou. eu pq ja sabia do historico dele, ja foi direto no ponto

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pra mim, esse motor ta com baixa velocidade nesses pistoes(pouca potencia)
. novamente levando em consideraçao que a AFR na hora fase arranque esteja entre .7 a .8 Lambda

[Carlos A. Freire]

Levando em conta a sua explicação sobre álcool x gasolina para pegar, ao dar partida com partida frio esse motor sem compressão não pegaria?
Digo isso, pois amigos tiveram motores álcool com problemas de compressão e não tinham dificuldades em funcionar o motor. Alguns até queimando óleo. Claro que nunca é igual a um motor em boas condições, mas também não era coisa de outro mundo para fazer o motor funcionar.
Os motores que realmente tinham dificuldades na partida eram os que entravam água no cilindro, por junta queimada ou cabeçote corroído, motor fora de sincronismo, velas com problemas
e pressão muito baixa na linha de combustível.

[Rafaelo]

Levando em conta a sua explicação sobre álcool x gasolina para pegar, ao dar partida com partida frio esse motor sem compressão não pegaria?

vamos por partes... esse assunto é longo e bem complexo, por isso vou tentar resumir e colocar de uma forma leiga. se eu entrar em detalhes tecnico complicaria a explicação. como disse antes, pra fazer uma engenharia de um motor gerenciado por uma ECU, nao é coisa facil nao. cada caso é um caso, é preciso entender de engenharia mec e eletrica.

* qual a compressao?
* qual a temperatura?
* qual a taxa?
* qual a AFR?

uma coisa depende da outra, especialmente taxa X angulo de igniçao.
se o motor for alcool mas com projeto da ECU pra uma taxa de 12:1 ele é MENOS AVANÇADO
se o motor for alcool mas com projeto da ECU pra uma taxa de 10:1 ele é MAIS AVANÇADO

não precisa ser engenheiro pra saber que a primeira opçao com menos taxa de compressao vai ter problemas de partida
se o caso dele que tem 12:1 e um projeto pra operar com um determinado angulo de igniçao e tiver alteraçao na taxa de compressao < 12:1 mesmo que seja apenas 11,2:1 ja vai ter problemas na partida. ja que a ECU nao foi projetada pra operar nessa taxa, entendeu a logica Carlos? agora, se tu mudar o projeto da ECU pra essa nova compressao ae sim. e como falei antes, motor alcool é mais sensivel a mudanças por ter menos poder explosivo.

livros de engenharia mecanica explicam na parte das pressoes interna da camara de combustão. la ensina muita coisa. especialmente sobre a PPP(peak power point) o momento maximo da explosao que um determinado motor atingi. se a PPP estiver FORA de sincronia com o PMS o motor nao vai pegar ou demorar, mas tem que esta bem fora. e isso tem varias causas, uma delas é destaxamento e avanço atrasado.
quem quiser estudar tenho um material bom pra isso. porem inglês pq no brasil a coisa é complicada o estudo aqui rsrsrsrsr

façam uma experiencia em casa, pega o carro de voces e atrasem o avanço e tentem ver se vai pegar rapido como antes!
isso vai diminuir a PPP simulando um destaxamento. :smt023

Digo isso, pois amigos tiveram motores álcool com problemas de compressão e não tinham dificuldades em funcionar o motor. Alguns até queimando óleo. Claro que nunca é igual a um motor em boas condições, mas também não era coisa de outro mundo para fazer o motor funcionar.

cada caso é um caso, nao da pra levar isso como comparação tecnica, so apenas relatos.

nao sabemos qual a temperatura do motor e do ar, nao sabemos em que pressao Atm se encontrava esses carros, nao sabemos o oleo que usava, a qualidade do combustivel, o nivel de descompressao, o nivel de desgaste, a AFR, tempo de insistência ate o motor pegar por si so, e a lista so cresce.

então fica no vazio comparar. infelizmente nao serve, engenharia mecanica vai alem de relatos de amigos Carlos, essa é a realidade. oque eu sei é oque aprendi sobre engenharia mecanica de motores. motor com baixa compressao em projetos de alta compressao ele vai penar pra funcionar. é so ler o relato do Ronaldo, ta facil essa rsrsrsrs

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um pouco de estudo sobre eng.mecanica

aqui a gente observa oque acontece com um motor muito avanço e atrasado, ou em seu avanço IDEAL esse é so um exemplo qualquer de eng. cada RPM e Carga muda isso, so ilustraram oque a pressao interna faz ao mudar o avanço. quanto maior a pressao interna melhor ate o limite. é o chamado PPP, se passar do PPP o motor começa grilar. lembram dele? pois é, aumento súbito da pressao. e se for abaixo o motor perde potencia ou seja ele fica com a velocidade de descida do pistao baixa.... em outras palavras motor fraco sem potencia que é o caso do Ronaldo ele mesmo falou isso acima ae.

repare o -75 ATDC(nosso portugues APMS) a pressao foi bem baixa ao chegar no PMS
repare o -55 ATDC(nosso portugues APMS) pressao ideal PPP atingida ao chegar no PMS (eficiência termica)
repare o -7 ATDC(nosso portugues APMS) motor fraco....

Os motores que realmente tinham dificuldades na partida eram os que entravam água no cilindro, por junta queimada ou cabeçote corroído, motor fora de sincronismo, velas com problemas
e pressão muito baixa na linha de combustível.

ta esquecendo do principal. angulo de ignição fora do projeto, e taxa de compressao fraca.

como disse antes, vao la no carros de voces e atrasem bem o avanço e tentem da partida pra ver se vai pegar como antes(angulo ideal)


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alem do que ja foi dito pode ser alguma deficiência energetica na igniçao. da mesma forma que antes, alterando a pressao dos cilindros...

[Luiz Carlos [Rio]]

Rafaelo

A tomar por base essas informaçõe de que motor com baixa compressão custa mais a pegar, fico aqui imaginando como meu Gordini, meu DKW e até meu
Chevete pegavam na partida.
Isso porque a compressão daqueles motores era baixíssima e o avanço da centelha empatava mais ou menos nesses 10 graus do meu Monza atual.
Por outro lado, creio que o motor de arranque de qualquer carro seja dimensionado para girar o motor, independente dele acender ou não.

Abs

[Rafaelo]

Luiz, o gordini era motor 2T entao fica complicado. infelizmente é o mesmo caso do Carlos, nao tem base científica alguma nisso. esses tipos de comparaçoes eu costumo a nem comentar ou comparar. é a mesma coisa que consumo. isso é muito particular.

ja o chevette é um ciclo otto ae sim estaria mais proximo, em funcionalidade perfeita é claro que vai pegar conforme seu projeto. uns mais rapido outros mais lento, ae cada projeto tem sua caracteristica propria. um exemplo... o meu N20XF projetado por mim(ECU) pega em 8.5°C na primeira tentativa sem injetar uma gota de gasolina em menos de 4 a 5 seg, tenho varios videos mostrando isso, o N20XF original bosch7.9.9 passa vergonha nem da pra comparar rsrsrsrs a 17° ja nao pega mais sem inj gasolina. isso com uma taxa de 11,5:1 original do motor, agora se por ventura meu motor perde compressao e passar pra 10,5:1(descompressão) certamente nao vai mais pegar nesse mesmo tempo que o projeto original 11,5:1. a coisa é meia logica e autoexplicativa rsrsrsrs, menos compressao = menos potencia = mais tempo de arranque ate pegar sozinho.


ja o caso do Ronaldo se realmente for baixa compressao(a distancia nao tem precisao, ele esta dizendo que nao é mistura, mas mistura acontece bastante isso, centelha fraca,etc), agente pode saber de cara aumentando a frente de chama do motor adiantando o avanço. isso é muito comum quando os engenheiros de injeçao eletronica programam o motor para ele operar com mais avanço do que o "normal" em motores de baixa compressao. como é o caso de alguns motores flex 10,2:1(muito bom pra gasolina, porem péssimo pro alcool) dae no "modo alcool" a ECU soca avanço pra compensar a baixa compressao(aumento da frente de chama) ou seja a baixa pressao dentro dos cilindros. isso é uma tecnica bem comum nesse meio... a visto o contrario, os VHC flex de quase 13:1 alc/gas muito ruim pra gasolina e otimo pro alcool. se voces observar a linha de avanço no modo gasolina voces vao achar que o motor nao tem avanço algum rsrsrsrsrs 13:1 é praticamente o limite da gasolina comum autoexplosao. pra mim isso é algo feito por amadores e nao por engenheiros é uma tremenda de uma irresponsabilidade um carro desse ser vendido, pra mim é uma gambiarra adaptaçao chamem como quiser fazer isso. no Utube ta cheio desses carrinho com batida de pino. coisa de brasil lixao, so poderia ser aceito em gasolina de alta octanagem 95 pelo menos, e mesmo assim é arriscado usar uma taxa tao alta 12,8:1 em gasolina. se retificar o cabeçote? uhauaahuauua vira diesel !

como é o caso do meu motor fase 3, familia 2 FGP da GM, a ultima geraçao 3° do motor de monza. ele é flex e tem 11,5:1(mais pra alcool do que pra gasolina) de taxa a ECU OEM que projetei para esse motor, eu calculei baseado na taxa do motor 11,5:1, o avanço inicial, os mapas da igniçao e as diretrizes de correçao do avançao, . entao ele tem menos avanço que se teria um motor 10:1 nas mesma condiçoes originais. nao sei se me fiz entender! resumidamente é que qualquer alteraçao na taxa de compressao vai comprometer o funcionamento do motor como um todo. nao so apenas andando, ate mesmo ligando ele vai influenciar.

qualquer alteraçao da taxa pra MENOS do projeto original é problematico.

oque eu posso dizer pra voces, nesses 5 anos que estudei e continuo estudando sempre eng mecanica ate eu preciso saber essa materia pra projetar as ECU pra alguns motores, é que um motor com baixa compressao é um motor que vai custar a pegar, ele vai ficar fazendo tipo assim tan tan tan tannnnn tan tannnn tammmmmmmmmmmmmmmmmm ae pegou, vai ficar dando esses MISFIRE(perda de centelha) no ciclo. dae perde o giro natural do motor e nao pega, e ja era o giro.... nova tentativa. é visto carro velho ter problema de partida, motor sem compressao é um motor fraco sem giro, sem poder explosivo, sem força pra empurrar o pistao que por sua vez nao tem força pra quebrar a inercia do sistema motriz do motor(volante,caixa,plato,comando,pistao,polias,bomba,alt,etc)

o motor pra pegar tem que ter uma velocidade ideal que é por volta dos 180 a 250 RPM. é verdade Luiz que 'sem compressao' fica mais leve ao girar artificialmente e pode girar ate mais que essa RPM, mas isso tem um custo, por ele ser leve nao quer dizer que vai ser mais facil pegar. alias vai ser mais dificil pq a compressao da mistura nao esta correta para o projeto do motor e a explosão nao vai incendiar. e se for alcool onde é preciso mais compressao ou avanço, se torna uma tarefa mais complicada. gasolina quase nao se percebe, mas alcool...

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Eu quando programei meu motor virgem o N20XF (nao uso ECU de outros carros, nao tolero adaptaçoes e projetos de outros eng) quando eu tava programando o avanço da fase arranque(so é valido no momento do arranque) tive que achar o angulo correto da igniçao. lembro que pouco avanço com ele frio demorava bem mais pra pegar.

resumidamente minha ECU esta programada pra ter
0°C = 38° APMS
ate
100°C = 10° APMS

essa ECU é bem moderna e o avanço de arranque é baseado pela temp do motor. é so lembrar que os monzas sao fixos o inicial, por isso sempre pede 10° APMS ja imaginou colocar 38° APMS com ele a 100°C ? hehehe vai quebrar alguma coisa. esse é um dos segredos pra pegar mais facil do frio Luiz. so estou ilustrando oque a pressao do cilindro pode resultar em um motor ok.


isso so mostra como influencia a pressao do cilindro no arranque. não quer dizer que seja o problema do Ronaldo, mas tudo indica que seja. pena que ele nao tem um wideband, sabendo a AFR pos desistência na partida saberia se é mistura fraca.

[Luiz Carlos [Rio]]

Luiz, o gordini era motor 2T

Não, Rafaelo.
O motor do Gordini deu origem ao motor do Corcel, e era a 4 tempos, com carburador solex e afogador automatico.

Abs

[Rafaelo]

entao era DKV, meu avo tinha um e soltava fumaça igual a minha motoserra,roçadeira e soprador rsrsrsr

blz mas é da mesma forma Luiz, cada caso é um caso isoltado, e sao casos onde os motores funcionam em suas característica original de projeto.

ja que voces contaram seus casos populares, vou contar o meu entao. em 1999 meu pai comprou a primeira maq de corta grama de 4T 3.5cv da tucchsen. essa maquina de tanto usar ela ate 2004 ele perdeu compressao... era bem leve de puxar o Starter. depois meu pai fundiu ela por falta de troca de oleo... essa maquina apagava quando entrava num terreno com grama alta. faltava força é claro. sem compressao = sem força, mas funciona sim. dava pra trabalhar

em 2004 denovo ele comprou exatamente a mesma maquina. mesmo motor, quando nova era mais pesado pra puxar a corda, e pegava muito mais rapido. uma ou duas puxadas, ja a outra sem compressao chegava ate 10 puxadas ou mais. ate aquecer a camara... tinha vez que meu velho desistia e ficava irritado por nao conseguir usar ela. era comico rsrsrsrs e eu ajudava a ligar aquilo colocando o primer varias vezes... tinha que quase inundar a camara de combustivel. e vaporizar bem a camara com muitas puxadas. ae pegava e quando pegava demorava pra levantar o giro.

ja a nova nao precisava de primer, duas puxadas ja entrava com potencia rapidamente.
so um exemplo de como baixa compressao atingi o funcionamento de um motor! e digo total e nao parcial....