MONZEIROS.COM

Tem um site que pode resolver muitas dúvidas sobre carros:

http://blogdosmotores.com.br/

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Olha só :

Consultei o manual dos monzas 89 (no caso o meu carro, e acredito que todos fase 2)

Ponto de igniçao:
1.8 gasolina 6º
1.8 alcool 10º
2.0 alcool 8º
2.0 gasolina 6º

Manual 92 (EFI) (*) :

1.8 gasolina 10º *
1.8 alcool 10º *
2.0 alcool 7º *
2.0 gasolina 10º *
MPFI 8º
(*) A+B na UCE jumpeado

As informaçoes dos fase 2 carburados ok , + avanço no alcool, afinal motor alcool aguenta mais avanço , agora e nos EFI's ? :smt017 observe nos 2.0 alcool , meio incoerente (inclusive o burro aqui ja ia questionar quem sabe : Carlos Freire) (eu ia questionar com base nas informaçoes dos carburados )

A UCE dos EFI providencia uma " atrazo " no ponto no momento " carga " ? só pode ser isso , senao as informaçoes do manual estao erradas , nao tem sentido alcool 7º e gasolina 10º !!

DÉCO escreveu:A UCE dos EFI providencia uma " atrazo " no ponto no momento " carga " ? só pode ser isso , senao as informaçoes do manual estao erradas , nao tem sentido alcool 7º e gasolina 10º !!

ja ouviu falar em salada de fruta? tem de tudo dentro!

os motores familia 2 flex 1.8 e 2.0 e ate mesmo o familia 1. TODOS mas TODOS tem um avanço base de (12° APMS) - oque muda é a programação dos mapas de igniçao pra cada caso. poderem ter feito o mesmo no monza com distribuidor e ECU(prog). facilitaria a vida do mecânico. mas sabe como é, nem tudo é perfeito rsrsrsrs

em vez desses caras ter padronizar o avanço nao.... preferiram fazer essa bagunça toda que tu mesmo comprovou, so faltou colocarem decimal, é uma comedia mesmo. se ate mesmo tu que nao é engenheiro notou algo estranho entao imagina oque é isso rsrsrsrs


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entao Deco, primeiro tu tem que saber como isso funciona, sabendo fica mais facil pra tu entender.

o ponto inicial que alguns chamam(eu prefiro avanço base, ou avanço fisico ou avanço nominal, ponto inical tanto faz...) é a base de tudo. esse valor nunca nao muda! antigamente era dado pelo distribuidor mexendo ele, nos atuais com o meu motor é dado pela roda fonica. na qual esta setado 12° APMS(padrao da GM desde 93) na ECU.

funciona assim: sao o avanço base exemplo 10° APMS + avanço dinamico(aquele que muda conforme carga X rpm)

no caso dos injetados antigo como EFI que usa distribuidor é dado o valor que o manual pede. alcool 8° + avanço do mapa de ignição - ou + correções(funções)

ou de duas uma! ou foi erro de redação ou faltou conhecimento tecnico do responsavel pela engenharia de programação desse motor. em qualquer lugar tem bons e maus engenheiros. como sempre digo, não é pq é de fabrica significa qualidade. tem muito carro ae saindo batendo pino ECU, oleo errado, peça com defeito, mal programado, ta cheio de porcaria de fabrica e o pessoal acha o maximo so pq é da fabrica os recall da vida sao a prova disso.

ainda não achei um familia 2 N20XF de fabrica, que faz partida fria em 8° so usando alcool, sem mudar o hardware original como foi meu caso, so puramente engenharia de programaçao da ECU. pq eu consegui? e a montadora nao?

então esse logica que tu mostrou pode ser como não pode ser correto.


OBS: esses valores estao ultrapassados. foram feitos na epoca que tinha mais gasolina do que alcool, ou alcool do que agua :smt023 coloquem um pouco mais de avanço em cima desses valores pra compensar.

manuais não se atualizam, mas combustivel sim!

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Cara, por isso que confio na minha " intuiçao " e no meu ouvido, como vc disse , hoje o combustivel é TOTALMENTE diferente, com adiçao de alcool na " gasurina " , e este " coquetel " que chamam de gasolina no brasil (isso, brasil com " B " minusculo) .

Acredito que o maior ponto possivel, antes da batida de pino, seja qual for o combustivel, melhora o desempenho sem impactar no consumo, porem tem a questao da " partida " que ja to acostumado a sofrer , enquanto nao tenho $$$ para adequar minha taxa (meu caso é unico, por enquanto) . . .

agora a " COMEDIA " que é ver estes carros novos , BATENDO PINO , ninguem vai me convencer que isto é " normal " é c@g@d@ de projeto, e/ou falta de testes com nossa " gasurina " lixo !! (os caras montam toda ie com projeto europeu e querem que rode " normal " com nossa "gasurina") , pra mim falta de respeito com o consumidor que alem de tudo paga uma FORTUNA pore estes carrinhos de plastico . . .

desculpem o desabafo

abraços

DÉCO escreveu:.agora a " COMEDIA " que é ver estes carros novos , BATENDO PINO , ninguem vai me convencer que isto é " normal " é c@g@d@ de projeto, e/ou falta de testes com nossa " gasurina " lixo !! (os caras montam toda ie com projeto europeu e querem que rode " normal " com nossa "gasurina")

deixa te conta uma coisa, se quiserem procurem por ae no google....

o N20XF é o ultimo projeto do famoso familia 2 que começou no monza 1982. oque seria o fase 3 ja que mudaram muita engenharia desse motor como foi do fase 1 pra o 2 no monza. em fim...

em 2009 quando surgiu o N20XF os primeiros carros vectra-astra-zafira, sairam de fabrica "batendo pino" carro novinho quando abastecido com gasolina saia peidando fraco e batendo feito maquina de costura. pois bem. la se vai o primeiro RECALL do N20XF com Bosch ME7.9.9 dos carros vectra,astra,zafira, expedidos em 2009 logo que saiu do forno o projeto N20XF

motivo? reprogramaçao da ECU.
oque deu? meteram avanço de mais onde nao devia será que nao colocaram no dinamometro antes? será que aplicaram carga? será que nao aplicaram carga em temperaturas altas do clima brasileiro? e o combustivel oque usaram? não passa pela minha cabeça como pode ter gente supostamente "qualificada" que faz coisa de amador como essa. simplesmente ridículo.

ao meu ver sao PSEUDOS ENGENHEIROS que acham que sabem de tudo so pq sao de montadora, sempre tem resposta pra tudo(respostinha pronta engana trouxa), sempre com roupinha da marca e sempre o culpado é o cliente, nunca é eles ! essa vila chamada brasil tem um problema de assumir as cagadas que fazem. se é na Áustria, Alemanha, suíça, Japão, suecia, inglaterra, todos eles assumiriam. mas aqui nao!

voltando... depois que remapearam(retrocederam o avanço) quando detectado o modo gasolina pura, resolveu o problema. o recall era rapido, tem alguns caso ae na net vale apena ler. nao sei se existe ainda :smt023

como digo, oque vem de fabrica nem sempre é bom ou confiável. depois que a montadora vendeu tu é apenas mais um NUMERO pra eles. e volte sempre, adoramos suas notas de 100,00 reais

nao tem sentido alcool 7º e gasolina 10º !!

No meu tempo de escola de mecânica de aviação, ensinavam à gente que um motor com ponto atrasado pegava mais fácil.
Isso era crítico na época dos motores grandes à pistão, pois eram pesados de girar e os motores de arranque sofriam.

Como esses graus só são efetivos na partida (até mais ou menos 500 rpm, quando então a UCE assume o avanço da centelha), talvez a intenção dos engenheiros fosse facilitar a partida dos motores à álcool, que nessa época estavam engatinhando e davam dor de cabeça aos motoristas moradores de clima frio.

Qto à tecnologia de motores em geral, já se usava roda fônica em motores de aeronaves lá nos anos 1980.
Lá pelos idos de 1985 eu trabalhei em motores que possuíam 3 rodas fônicas.
Essas rodas tinham cada uma delas um número diferente de dentes, e o sistema de controle recebia as 3 informações de rotação e escolhia como referência as duas que estivessem mais próximas.
Normalmente as 3 informavam a mesma rotação, mas se uma delas entrasse em pane, automaticamente sua informação era descartada. E por terem número de dentes diferentes, a informação de rotação era mais confiável.
Claro que estamos falando em rotações em torno de 33.000 RPM, nada que se pareça com um motor de automóvel.
Por outro lado, era uma tecnologia cara e nunca seria aplicada a carros de passeio. Talvez veículos militares ou especiais.

Abs

Abs

Luiz Carlos (Rio) escreveu:No meu tempo de escola de mecânica de aviação, ensinavam à gente que um motor com ponto atrasado pegava mais fácil.
Isso era crítico na época dos motores grandes à pistão, pois eram pesados de girar e os motores de arranque sofriam.

qualquer motor se colocar mais avanço do que ele pode suportar em seu projeto ele vai dar contra pressao e pesar no giro, seja no giro automatizado ou no giro forçado, não é uma questao de combustivel e sim de ajuste. é so saber oque esta fazendo. seja alcool, diesel, gasolina, gas, etc ainda não justifica oque fizeram no exemplo que o Deco disse.

não acreditem tudo oque a montadora alega se voces tiverem duvidas fiquem com o pé atras, eles não são Deus, nao sabem de tudo, sempre vao dar algumas desculpas esfarrapadas, são humanos e podem errar como quanquer profissional, os reCall estao ae pra mostrar isso. então cuidado, no manual do monza ja vi um erro de torque lá, um torque incomparável que um parafuso pelo seu "tamanho" nao pode suportar, nem lembro oque era mas era no manual do monza. nesses anos ja vi tanta coisa por ae que nem ligo mais para os erros. pra quem é leigo e nao é da area passa batido todas essas informações, o pessoal se apega so pq é a montadora falando. coloco a tona sempre que surge a oportunidade. abaixo é uma clássica que eu tenho anotado rsrsrsrs

depois que li um 'absurdo' no manual de serviço da multec 700 by GM (documento oficial da GM) um erro tao ridículo que parece coisa feita por estudantes primarios de eletrônica, um negocio muito tosco oque escreveram que me faz questionar a qualidade de certas coisas, depois da as cagadas em Recall e não sabem pq, talvez se estudassem quem sabe não melhoraria. e pior que nao foi erro de ediçao, repetiram o erro por todo o manual. "foi da 1° pagina ate a ultima"

os cara simplesmente retrataram a parte de uma frequência. chamaram Período(T) de Amplitude(V) foi a coisa mais absurda que ja li ate hoje em uma manual técnico oficial do fabricante. é so voces olharem la no manual

pra quem nao é da area da eletronica. vale a explicaçao das parte que contem uma Freq.
Período(T) = representa o tempo da onda
Amplitude(V) = representa a tensão da onda

Luiz Carlos (Rio) escreveu: Como esses graus só são efetivos na partida (até mais ou menos 500 rpm, quando então a UCE assume o avanço da centelha), talvez a intenção dos engenheiros fosse facilitar a partida dos motores à álcool, que nessa época estavam engatinhando e davam dor de cabeça aos motoristas moradores de clima frio.

não faz sentido. quanto mais frio mais avanço precisa o motor, e se o combustivel for menos volatil como o alcool mais avanço precisa em relação a gasolina, e se o combustivel for de maior octanagem é ae que nao precisa reduzir avanço algum rsrsrsrs, é um pouco complicado isso de entender, pq a taxa influencia, a cilindrada, a camara de compressão, e um monte de coisa. mas o projeto é o mesmo, so mudou o combustivel, e esse combustivel tem 110 de oct contra 91 gasolina meio controverso isso!

a regra pra isso é... mais frio mais avanço, tanto é que o meu segredo do N20XF c/ ECU(prog) pegar em apenas 8° em < de 5 seg de primeira sem usar gasolina no tanquinho, e usando E100 é justamente aumentar mais a frente de chama do alcool, pra o motor compensar o alcool em estado de Fulgor < 13° ele dificilmente vaporiza. mas existem tecnicas pra isso, e eu usei elas no projeto da minha ECU :smt023

pra quem nao viu ainda vou colocar o video do teste, nesse dia o frio estava ideal. esse teste foi depois que fiz o algoritmo da ECU especial pra N20XF virgens E100 operarem sem usar tanquinho. um dos segredos é avanço, meu motor nesse momento tem 35° APMS do mapa (fase arranque) + 12 APMS° iniciais somando são 47°APMS em relaçao ao PMS na temp 8° CST no software de ediçao da ECU mostro no video tb. fora outras funções que nao vem o caso explicar como maior Dwell, vacuo otimizado na partida, combustivel, pulsos primarios do injetor,etc.

https://www.youtube.com/watch?v=SDHaYhecPDE

OBS: o N20XF gerenciado pela Bosch ME7.9.9 a 8°C o motor esta morto a tempos!!! mal pega a 16° sem injetar.

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alcool é mais fraco que a gasolina(pode calorífico ). tem menos poder de explosão na mesma ordem de comparação, por isso se usa mais taxa de compressão ou mais avanço, e fora que o alcool tem mais octanagem se aproveita esse bonus e se ganha mais colocando mais avanço sem detonar, tolera mais avanço ou mais taxa ou ambos.... motores de menor cilindrada pedem mais avanço, e motores de maior cilindrada pedem menos avanço. tenho todo esse material em livros e ebook de engenharia aqui comigo que ilustra muito bem isso, porem como toda literatura de qualidade é inglês. por isso e por outras creio que esta muito errado isso, que motor 2.0 alc teria 7° e 2.0 gas teria 10°, pra mim ambos é pra ter 10° no inicial.

obs: o avanço inicial ou avanço de base é valido pra todo o funcionamento do motor, nao apenas na partida. como falei antes é a base inicial da ign + o restante que fica na ECU por mapas e funçoes. seriam 7° fixo + alguma coisa da variavel, isso acarreta nao apenas a partida, mas TODO o funcionamento do motor. em qualquer regime melhor dito.



ao meu ver fizeram um erro no documento, me recuso a aceitar que alguem tenha projetado uma coisa que vai contra... pq nem na polia tem esses 7° como referencia pra nada.
voces ja repararam que nao existe polia de acessórios EFI (onde fica a marca do °AMPS pra ajustar o avanço inicial) modelo 2.0 alc? senão viram procurem no CHEPchev, nao existe diferença é a mesma polia 2.0 alc/gas. é a mesma polia onde marca 10° se fosse diferente mesmo teríamos duas polias diferente. só ae ja mostra que ta errado.

temos dois pontos importantes que mostram que esta bem errado esse avanço inicial.

*polia igual.
*combustível de maior octanagem tolerante ao mesmo avanço que o de menor octanagem. vai contra a lógica.

simplesmente vai contra tudo. em fim.... cada um tira suas conclusões.

Na prática, os antigos ensinamentos sobre avanço de centelha e facilidade de o motor pegar se comprovavam. Qdo um motor pegava com dificuldade, íamos nos magnetos e comprovavamos que estava adiantado.
No Monza eu nunca fiz tal experimento e nunca me interessei pela parte teórica, já que não trabalho mais na área.

Sobre os 7 graus, acho que eu não me fiz entender. Eu disse que os 7 graus de avanço só existem na partida, antes da UCE assumir.
Assim, durante todo o funcionamento do motor, excetuando-se a partida, o avanço nunca estará em 7 graus.
Sobre as marcações na polia serem iguais, eu não vejo motivo para serem diferentes. Seria a mesma coisa de uma balança ter escalas diferentes, já que ela serve para pesar objetos com pesos diferentes.
A marcação na polia tem o pms e 10 graus, indicados de 2 em 2.
Na hora de medir o avanço, é só ver onde bate a luz estroboscópica. Pode ser em qualquer ponto da escala. No meu Monza, pelo menos, que é à gasolina, não tem uma marca nos 10 graus. Ou será que estou entendendo errado? :smt017

Abs